doggun

Интересно!

From:

Дык :)
Можно еще об индейских прическах поговорить. Длинноволосый Гойко Митич в ролях индейских воинов Восточного Побережья, например. Это ж не скальп :)

From:

А мне в детстве гэдээровские фильмы про добрых индейцев не особо нравились -дикарями, типа как в великолепном "Искатели" Форда, они выглядят куда как интереснее

From:

Ну, это не только ГДР. ФРГ тоже. То есть, как раз ФРГ прежде всего. Вслед за итальянцами - евро-вестерн. Карл Май и т.д. Виннету, Верная Рука...

А вообще, индейцы не были ни добрыми, ни злыми. Что у того же Фенимора Купера и отображено. В самом деле, ирокезы у него "злые" только потому, что воюют за французов. А делавары-могикане "добрые" потому, что за англичан. Индейцы же были просто индейцами. Все остальное - столкновение цивилизаций с несовместимыми мировоззрениями. Как, например, печенеги и половцы - и древняя Русь.

Edited Date: 2015-10-21 09:44 am (UTC)

From:

Я вестерны, которые смотрел в СССР плохо помню, и потом уже не пересматривал.
Ну кроме американских вестернов, которые шли и в советском прокате - "Золото Маккенны", например, или "Великолепная семерка"

From:

В этих как раз тема ~~сисек~~индейцев не раскрыта. Совсем.

Кстати, еще интересный факт: все эти ирокезы и делавары, первые книги Купера на тему - это европейская Семилетняя война. Которая воевалась в основном как раз в североамериканских колониях. И в результате которой Канада стала британской, появились в Луизиане cajuns (Accadian - a Cajun :)), и впервые "засветился" Джордж Вашингтон - как очень неумелый командир :)
И эта же война послужила толчком для американской революции, известной у нас как война за независимость.

Edited Date: 2015-10-21 09:56 am (UTC)

From:

Ну, Купера я любил, в моём детстве вот такое вот его собрание сочинений было

From:

Мое детство было несколько раньше, но, если мне склероз не изменяет, именно такое издание я и читал. Причем всё :)

Но this wasn't my point. Дело совсем не в этом.

Edited Date: 2015-10-21 10:08 am (UTC)

From:

Вот умели в СССР книги делать! Приятно было в руки брать

From:

Угу. Если удавалось "достать" подписное издание.

From:

Моим родителям иногда удавалось

From:

О, что нашел. Советские титры к прокату в СССР "трофейного" фильма "Дилижанс" в 1948 году
"Путешествие будет опасным", он же "Stagecoach" ("Дилижанс"). США, 1939 год.
"В этом фильме рассказано о нравах американского буржуазного общества, о лицемерии и ханжестве, которые являются его отличительной чертой.
Советскому зрителю нетрудно будет рассмотреть, что фильм неправильно показывает американскую колониальную политику в отношении индейских племен.
В фильме индейцы изображены разбойниками, нападающими на 'мирное' население. Но известно, что именно американская буржуазия порабощала свободолюбивые индейские племена, насильственно сгоняя их с родных земель, обрекая на нищету и вымирание.
Скитаясь в прериях, индейцы нападали на своих угнетателей, мстили им за бесчеловечное отношение".

From:

Я этого Купера, как и очень многое другое, брал почитать в обширной библиотеке родителей мужа двоюродной сестры. Каковой свекор двоюродной сестры был деканом в одном из ведущих ВУЗов УССР. Почувствуйте разницу. Так и читали, через дальних родственников и знакомых знакомых. Блин, "самая читающая страна", типа. Оуэть.

From:

Мда. Было, на самом деле, столкновение земледельцев с кочевниками собирателями-охотниками. Победили, естественно, земледельцы.

From:

Да помню я как давали книжки на один день, я так впервые Чонкина Войновича прочёл - на одну ночь дали

From:

Ну, это, типа, самиздат в СССР был. Я же о вполне легальных официальных советских изданиях.

From:

Именно в том случае, была книга Войновича, изданная на Западе - их моряки-загранщики иногда по заказу привозили

From:

А ведь эти моряки, если б попались, могли загреметь сразу и за контрабанду, и за антисоветчину...

From:

Нет. Максимум что им грозило - случайно обнаруженный тайник и потерянный товар. Там была своя система

From:

С обычной контрабандой - сигареты, электроника, шмотки и т.д. - так и было. Но вот при обнаружении антисоветской литературы подключалось уже КГБ, а не просто таможня.

From:

Любая контрабанда была подследственностью КГБ

From:

Так-то оно так, но одно дело просто контрабанда, и совсем другое - антисоветская литература. Впрочем, чего мы спорим? О чем? :)

From:

Ну а откуда взять то представление о америки? Если несколько миллионов индейцев были просто вырезаны, отдельные племена вырезаны полностью до последнего могиканина в том числе и детей и беременных женщин.

From:

Ребят что за хрень вы несете про книги и их не доступность. Ф.Купера было в любом магазине, он не был редким. Вы путаете ценились собрания сочинений одного формата и издания, вот их было трудно достать .Ну может реже встречался Золотой теленок чем Как закалялсь сталь, но книг любых было валом. Реально или по блату или через подписку или за талоны макулатуры. Причем не только Купера , а любые сборники Твен, Лондон,Стивенсон, Толстой ,Чехов. А в разнобой хочешь Пионер, хош Последнего Могиканина, хош Собаку Баскервилей валом книг любых было.Приезжайте покажу коллекции моих предков. Кстати оказывается полные издания сейчас стоит больших денег. За Ф.Купера 1956 года Тверского издательства сейчас предлагают ну для меня приличные деньги и чем больше я его держу на торгах тем выше ставки. Причем основная масса ставок из Англии.

From:

Вы, похоже, в каком-то другом СССР жили. В том, где жил я, без блата и пр. достать книги популярных авторов, включая Купера, было не просто.

From:

Несколько миллионов? Ну-ну. Сколько, по-Вашему, вообще жило индейцев на территории современных США до Колумба? Подавляющее их большинство были собирателями-охотниками, многие вели кочевой образ жизни. Их не могло быть много - и не было. Порядка 5-6 миллионов. (Их, кстати, и сегодня в США примерно столько же). Контакт с европейцами действительно очень сильно уменьшил число индейцев. Но отнюдь не из-за "были вырезаны" - в прямых столкновениях погибли максимум десятки тысяч. Основная причина: болезни Старого Света, к которым у индейцев не было иммунитета. И в первую очередь - оспа. Причем болезни, эпидемии, распространялись намного быстрее, чем колонизаторы. И среди оседлых индейцев Северной и Южной Америк смертность от этих болезней нередко была порядка 90%. Кочевники вымирали не так массово и не так быстро: меньше контактов с другими племенами, меньше плотность населения. Но тоже вымирали, естественно. В итоге выжили те, у кого выработался иммунитет.

Что же касается "откуда взять представление", то в США оно вполне имеется, и вигвам с типи не путают :)

Edited Date: 2016-03-03 06:43 am (UTC)

From:

Источник: Американский Холокост: Д. Стэннард (Oxford Press, 1992) — с Оксфордским университетом поспоришь? Не буду ссылаться на википедию, вот прямой автор. Современные США появились несколько позже Колумба в году так 1776)))
Численность индейского населения быстро увеличивается за счет высокой рождаемости.
По данным переписи США, в 2010 г. численность индейцев достигла 2,9 млн. человек
В США проживают зарегистрированы 564 индейских племен и 563 резервации (до сих пор).
Болезни старого света были причиной массового вымирания инков в Ю.Америке.
Это детский мультик не более, нужно было тогда обратить внимание , на то что собака говорящая)))

From:

Не знаю другого,в обычном СССР, город Жданов, Донецкой области.

From:

С чем спорить-то? С тем, что индейцы Ю. Америки вымирали от занесенных европейцами болезней, а индейцы С.Америки нет, что ли? :) Или с тем, что 2.9 млн это число, указавших только индейцев в качестве расы, и еще где-то столько же - и индейцев? Или с тем, что современная резервация, и прочие индейские территории, это отнюдь не гетто - это суверенные территории индейцев, на которые не распространяется юрисдикция соотв. штатов, а только собственные законы плюс договоры с федеральным правительством?

Может, Вам не помешает немного ознакомиться с вопросом, а не судить по фильмам с Гойко Митичем? Кстати, не похож он на индейца :)

From:

Ну фильмы я не смотрю, потому не знаю о ком ты говоришь.
Со мной спорить, о чем? не готовил этот материал.Я не писал, что не умирали, я по другому писал, не переворачивайте.Если что то материалов о том сколько именно уничтожило правительство США в сети много , спор идет только о количестве миллионов, тут да большой разброс от 10 и до 80 млн в некоторых исследованиях. Хотя на мой взгляд 80 многовато, а вот от 10-20 млн, подходящая цифра. Есть фото свидетельства массовых убийств, все в ваших руках, что б проверить и уточнить, а не писать кка толян которого прибором поимели, ахинею для долбаебов. У вас более разумный подход.
А разве я разделял на резервации или еще что то, просто вырезка из текста переписи , как они там считали, ну это надо у правительства США спросить.
И про гетто я не писал ничего, ну живут и живут.
Разговор собственно был совсем о другом

From:

Ну фигня же. Не было столько индейцев на территории нынешних США, ни 20 млн, ни, тем более, 80. Еще раз: собиратели-охотники. Прикиньте, сколько человек может прокормиться с одного кв.км. собирательством и охотой. Получите всего-ничего.

То, что подавляющее большинство вымерших индейцев умерло именно от завезенных болезней - исторический факт. Это, кстати, никак не оправдывает, мягко говоря, несправедливое и жестокое отношение белых переселенцев и их правительств по отношению к коренному населению. Каковое коренное население, впрочем, тоже были, опять же мягко говоря, далеко не ангелы.

From:

Ну фигня не фигня, а споры идут только о количестве миллионов.
http://scisne.net/a-1755
Такая объединяющие многие факты статья, с указанием самих авторов, там подтверждают, что основной способ убийства были болезни, но есть факты о целенаправленном заражении с целью убийства.
Ну ангелы или нет, это была их земля, у них было полное право защищать ее всеми способами.

From:

Ну фигня не фигня, а споры идут только о количестве миллионов.
http://scisne.net/a-1755
Такая объединяющие многие факты статья, с указанием самих авторов, там подтверждают, что основной способ убийства были болезни, но есть факты о целенаправленном заражении с целью убийства.
Ну ангелы или нет, это была их земля, у них было полное право защищать ее всеми способами.

From:

livejournal.livejournal.com

User

invader_avenger referenced to your post from Вигвам? Фиг вам! :) (http://invader-avenger.livejournal.com/368152.html) saying: [...] Originally posted by at Вигвам? Фиг вам! :) [...]

From:

спешу вас разочаровать, но Oxford university press - это частная издательская фирма, к Оксфордскому университету имеющая крайне опосредованное отношение.

Данный сабж - работник университета Гавайев David Edward Stannard (born 1941) is an American historian and Professor of American Studies at the University of Hawaii.

Официальные данные по убитым индейцам в США - около 40 тысяч человек. И да, это и в войнах, где воевали индейцы на стороне новоприбывших европейцев.

From:

в указанной книге идет речь о Южной, центральной и Северной Америках. И именно со времен Колумба. Книга так и называется - Columbus and the Conquest of the World. American Holocaust.

Вы ее вообще в глаза видели?

From:

В чем разочаровать, не понял?

А 40 тысяч индейцев, погибших в прямых столкновениях с белыми на территории США, - куда как более реалистичная цифра. Никаких десятков миллионов, естественно - как я и сказал, их столько на территории США просто никогда и не было.

Edited Date: 2016-05-03 11:53 pm (UTC)

From:

да к вам там тролль привязался, у них отдельная методичка по «геноциду индейцев»

From:

Видел - в электронном виде. И даже там автор, не приводя, впрочем, статистики, говорит о массовом вымирании индейцев от завезенных белыми болезней. А статистика кое-какая есть.
В свою очередь, рекомендую почитать "Guns, Germs and Steel" by Jared Diamond. Там далеко не только об индейцах, но и об индейцах есть. С весьма логичным и исторически обоснованным объяснением, каким образом Писсаро с отрядом всего в 168 человек разгромил 80-тысячную армию инков и взял в плен их императора Атауальпа, и почему это стало возможным. Включая опустошительные эпидемии оспы, добравшейся до империи инка намного раньше испанцев.

From:

гг
я не вам отвечал :)

есть определенная закономерность в истории - если ресурсы используются плохо, то всегда прийдет кто-нибудь, кто будет это делать лучше.

Поэтому индейцы проиграли - не только на поле боя. Поэтому Китай захватил Африку и отменил ограничения на рождение детей на границе с Сибирью.

From:

>я не вам отвечал :)

Я это не сразу понял, пардон :)

>Поэтому индейцы проиграли

Во-первых, "индейцы" в данном случае - чрезмерное обобщение.
К приходу европейцев, в Америках было всего два более-менее централизованных государства: империи ацтеков и инков, друг с другом напрямую не контактировавших. И было чрезвычайно неоднородное и разрозненное множество индейских племен, в большинстве своем собирателей-охотников.
А во-вторых, проиграли они в первую очередь из-за очень сильного различия в уровне развития - как технического, так и социального. Даже эти две наиболее продвинутые империи находились примерно на уровне очень древнего Египта. Собственно, еще толком и в бронзовый век не вошли. А тут - испанцы со стальными доспехами и вооруженим, конница, огнестрельное оружие, военные дисциплина и профессионализм. А уж у неолитических собирателей-охотников шансов тем более не было.

From:

Они были обречены изначально.
Собиратели и охотники всегда стоят на более низком уровне развития, чем земледельцы. Дело даже не в оружии.
Они проигрывают априори, и неважно когда поражение произойдет и каким именно образом.

Южная Америка - там вообще мрак был полный. Несмотря на то, что они были земледельцами, их религиозные культы - это просто ахтунг какой-то.

В общем, неважно кто бы туда пришел, когда, и с каким оружием - все бы закончилось примерно так, как закончилось. Если кто-то смог построить корабли, на которых можно неоднократно пересечь океан - он будет умнее любого бармалея в набедренной повязке.

Вообще я думаю, местным жителям Америки очень повезло что сюда пришли европейцы. Из Африки, например, Европа ушла, и там начался кромешный песец. Поэтому некоторым афроамериканцам хочется подойти и сказать - чуваки, поедьте на историческую родину, посмотрите как там люди живут, почувствуйте разницу. И поблагодарите белых гринго, которые вывезли ваших предков сюда.

Фильм "Апокалипто" Мэла Гибсона - очень яркий образ того, что здесь творилось до прихода европейцев. Оно, конечно, вымысел, но все же.

From: